Der Chef dröhnt.
Alle Kollegen zucken zusammen.
Widerspruch ist ein Fremdwort. Keiner muckt auf.
Niemals.
Denn der Chef hat Weisungsbefugnis.
Er sagt. Ihr macht.
Du kennst das?
Dann ist die heutige Folge genau richtig für dich. Denn wir beleuchten, was an jeder Hierarchie ungünstig ist und wie ihr strukturelle Konflikte minimieren könnt.
Viel Spaß beim Hören!
Alle Folgen von „Konflikt-Power aufs Ohr“ findest du hier.
Grüß dich! Du hörst die Folge 34 vom Podcast "Konflikt-Power aufs Ohr". Sie trägt den Titel "Hierarchie = Diktatur? Wie wir strukturelle Konflikte in Organisationen verhindern." Mein Name ist Axel Maluschka.
Du erfährst hier ganz nebenbei, warum viele Konflikte in Organisationen wegen der Hierarchie entstehen. Warum es sich dabei um strukturelle Konflikte handelt. Und warum der Mensch für Hierarchien nicht gemacht ist. Und natürlich beleuchten wir heute auch die Frage, was das für die Zukunft der Arbeit und für dich persönlich bedeutet.
Doch zunächst starten wir wie immer mit wohltuender Musik.
[Musik]
Die heutige Folge ist relativ abgefahren, sie ist weitgehend abstrakt. Das heißt, wir schauen mal von oben auf uns Menschen.
Dieser Durchblick kann dir verstehen helfen, warum viele Konflikte in Firmen und Organisationen entstehen und warum wir sie nicht so richtig vermeiden können. Aber wie wir sie in Zukunft abschwächen können, also zumindest das. Oder wie wir in Zukunft vielleicht uns etwas anders organisieren können, um solche strukturellen Konflikte ganz zu verhindern.
Der grundlegende Gedanke, den ich dir heute mit auf den Weg gebe, den ich als Impuls mit rein gebe, der findet sich in meinem Osu!-System auch an erster Stelle, also sehr prominent.
Er lautet ganz einfach:
Hierarchien existieren nicht.
Alle Positionen, alle Posten, alle Titel, alle Ränge innerhalb der Hierarchien existieren nicht. Sie sind ausgedacht.
Falls du dich gerade fragst: Was ist eigentlich dieses Osu!-System, was Axel gerade erwähnt hat?
Geh einfach auf meine Seite Maluschka.com. Dort findest du das Osu!-System.
Es ist ein Kommunikationssystem, ein System des Miteinander. Das besteht aus zehn Leitsätzen, die wiederum in drei Modulen zusammengefasst sind.
Darin erfährst du, wie du eine souveräne Konfliktkultur in einer Gruppe oder in deinen Beziehungen aufbauen kannst.
Also schau mal vorbei! Es ist für dich kostenlos und du kannst es dir in Ruhe anschauen.
Kommen wir zum Grundgedanken zurück.
Hierarchien existieren nicht.
Jetzt hast du vielleicht gerade gedacht: "Hä? Was erzählt der Axel für einen Quatsch? Ich hab doch einen Chef! Ich arbeite doch in einer Firma! Dort kann ich mir das Organigramm angucken. Natürlich gibt's da einen Geschäftsführer oder ein Vorstand. Eh, hallo! Was ist das für ein Quatsch! Hierarchien gibt es!"
Ja, es gibt sie. Aber nur in unseren Köpfen.
Hierarchien kannst du nicht anfassen. Hierarchien bestehen aus Menschen.
Und die Menschen haben sich auf die Form der Organisation geeinigt. Soweit einverstanden?
Es gibt einige Probleme dadurch, dass wir uns in dieser Form organisiert haben. Also das heißt, es gibt einen Chef und der sagt, wo es langgeht oder in welcher Form es irgendwo langgeht oder in welche Richtung wir gehen. Diese Form der Organisation hat einige Probleme mit sich gebracht.
Zum Beispiel gibt es natürlich weniger Führungsposten als Posten der Geführten. Das heißt, nach oben hin wird die Luft dünner.
Das bedeutet, die erstrebenswerten Posten oben sind knapp und die sind natürlich künstlich verknappt.
Das, was sich die meisten Menschen erhoffen, wenn sie eine bessere Position haben, sind dann mehr Ressourcen, angeblich mehr Freiheit. Wobei das in der Realität meistens mehr Entscheidungsfreiheit und Kontrolle bedeutet, mehr Ansehen und mehr Status, aber nicht wirklich mehr Freiheit über die eigene Zeit.
Durch diese künstliche Verknappung werden unnötige Kämpfe heraufbeschworen. Das ist, glaube ich auch verständlich.
Das nächste Problem, was wir durch Hierarchien haben, ist, dass wir oftmals schlechtere Entscheidungen durch Einzelpersonen haben als durch die Gruppe.
Und da verweise ich mal auf eine oder zwei meiner Podcastfolgen, die ich zum Thema New Work gemacht habe. Einmal mit dem Simon Bila, der sich als Geschäftsführer in seiner Firma selber abgeschafft hatte. Und dann auch auf das Gespräch mit seinen Mitarbeitern. Ich verlinke dir in den Shownotes die beiden Episoden.
Das nächste Problem, was durch Hierarchien entsteht, ist ganz einfach. Ich fasse es mal so zusammen:
Meiner Beobachtung nach gehen die wenigsten Menschen mit ihrer Macht wirklich verantwortungsbewusst um.
Vielleicht hängt dann auch der nächste Punkt damit zusammen. Die wenigsten Machthaber denken langfristig.
Das heißt, Entscheidungen einer Minderheit werden meistens über die Mehrheit und über die Zukunft der Mehrheit getroffen. Und dadurch haben wir höchstwahrscheinlich sehr viele der globalen Probleme verursacht. Sowas wie Klimawandel, sowas wie Ungleichverteilung von Wohlstand auf der Welt, eben all diese Ungerechtigkeiten, die auch zwischen den Generationen auftreten.
Wie komme ich zu der starken Aussage: Es gibt keine Hierarchien? Ich erweitere die Aussage sogar nochmal.
Wir Menschen brauchen keine Hierarchien.
Und damit nähern wir uns der ersten Frage, die wir heute mal zu beantworten versuchen. Nämlich: Was ist die natürliche Ordnung des Menschen?
Leben wir in Hierarchien von Natur aus, oder sind wir anders organisiert?
Meine Antwort - du ahnst es schon - heißt: Wir sind anders organisiert. Ich will dir auch begründen, warum.
Das menschliche Gehirn ist im Lauf von zwei, zweieinhalb Millionen Jahren entstanden und optimiert worden.
Den Menschen, so wie er heute existiert, den Homo sapiens, gibt es seit schätzungsweise 200.000 Jahren. Wobei wir vor 70.000 Jahren nochmal so eine Art kognitiven Sprung, eine kognitive Revolution, gehabt haben. Das will ich hier aber nicht vertiefen.
Fakt ist für die meisten Anthropologen, also die Menschenkenner, die, die sich wissenschaftlich mit dem Thema Mensch beschäftigen, dass unsere Vorfahren, als sie noch als Nomaden und Wildbeuter und Kräutersammler gelebt haben, in Herden oder Horden gelebt haben von etwa 20 bis 50 Menschen.
Das waren egalitäre Horden. Also da gab's keinen, der irgendwie besser gestellt war als der andere. Alle waren sozusagen gleichberechtigt, gleichgestellt. In diesem Gruppengrößen lebten wir. Und für diese Gruppengröße ist unser Gehirn auch optimiert.
Das kannst du auch mal überprüfen. Du wirst im Laufe deines Lebens vermutlich mit bis zu ungefähr 150 Menschen eine engere Bindung aufbauen. Bei mehr wäre dein Gehirn überlastet, und das kann man auch heute beobachten.
Gruppen von bis zu 150 Menschen organisieren sich noch selbstständig, auch über Klatsch und Tratsch. Das heißt, jeder kennt jeden. Es werden soziale Geschichten weitergetragen. Wir können alle Menschen in dieser Gruppe noch gerade so einschätzen. Wir können ihnen vertrauen oder eben gerechtfertigt misstrauen.
Dafür ist unser Gehirn optimiert.
Ich verweise an der Stelle auf das Buch "Eine kurze Geschichte der Menschheit" von Yuval Noah Harari. Ich werde mich häufiger auf dieses Buch beziehen. Ich finde es brillant, ist einer meiner Lieblings-Sachbücher und ich kann dir es nur empfehlen. Ich verlinke einen Amazon-Link auch in den Shownotes.
Schauen wir uns mal das Leben vor 50000 Jahren an.
Als wir in genau solchen Horden gelebt haben, waren die Menschen, zumindest die Erwachsenen, gleichberechtigt. Männer und Frauen waren gleichberechtigt. Beispielsweise waren die Frauen nach relativ neuen Erkenntnissen mit auf der Jagd unterwegs gewesen.
Dieses Selbstbild, was wir Männer von uns haben Wir waren die Jäger und wir haben die Horde ernährt - das ist Bullshit. Das ist ein Trugbild, was wir uns gerne selber einreden. Es stimmt nicht. Die Frauen waren aller Wahrscheinlichkeit nach mit auf der Jagd.
Und sie haben übrigens auch wesentlich seltener Kinder bekommen als dann später, als wir Landwirte und Viehzüchter waren. Nämlich damals nur etwa alle drei bis vier Jahre.
Die Horde war hauptsächlich verwandtschaftlich organisiert.
Es gab auch einen Austausch zwischen verschiedenen Horden. Wenn sich zwei Horden getroffen haben, dann haben sie sich nicht gleich bekriegt, sondern wahrscheinlich erst einmal beschnuppert.
Und dann gab es auch einen Austausch zwischen den einzelnen Horden, was sicherlich auch sinnvoll war wegen der Genvielfalt.
In den Horden, haben wir schon gesagt, gab es keine ewigen Hierarchien. Es gab maximal so etwas wie eine informelle Führerschaft oder - ich nenne es - eine temporäre Hierarchie. Das gab es sicherlich.
Das heißt also, wenn es darum ging, in welche Richtung zieht die Horde weiter? Dann wurde wahrscheinlich der Älteste befragt, der die meiste Erfahrung hatte. Und wenn der überzeugend vorgetragen hat, was er entscheidet, dann hat sich die Horde sicherlich danach gerichtet.
Wenn du krank warst, dann bist du zum Heiler oder zum Schamanen oder was auch immer hingegangen. Also dem, der sich auf dem Gebiet am besten auskannte.
Wenn du auf Jagd warst, dann hast du auf den besten Jagdstrategen oder den besten Jäger gehört. Wenn der gesagt hat: "Dort rennen wir lang, da ist das Wild," dann seid ihr in die Richtung gerannt.
Am Abend war derjenige der Chef, der vielleicht schmächtig war, der sich nicht besonders gut mit Beeren und Kräutern auskannte, der noch nicht mal Feuer machen konnte oder das Feuer bewachen konnte. Aber der die besten Geschichten erzählen konnte. Am Abend war der beste Geschichtenerzähler am Lagerfeuer der Chef.
Die beste Sammlerin, der beste Sammler hat die Sammler-Gemeinde angeführt. Wenn die in den Wald sind, um Beeren, Kräuter, Früchte zu finden.
Der beste Tierkundige hat geschaut, in welche Richtung gehen die TierHerden? Wo müssen wir lang? Und dann gab es sicherlich auch welche, die sich am besten um die Kinder kümmern konnten.
Also in dem Sinne gab es höchstwahrscheinlich temporäre Hierarchien. Das hat auch gut funktioniert, weil einfach jeder jeden kannte. Du konntest niemand anderem etwas vormachen. Du kannst dich nicht hinter einem Diplom verstecken oder einem Abschluss an irgendetwas. Sondern jeder weiß, was du kannst und wie du drauf bist und welchen Wert du für die Gemeinschaft, für die Horde hast.
Niemand käme auf die Idee, einen Unfähigen zum Chef der Jagd zu ernennen, wenn das Überleben der Horde von Jagderfolg abhängt. Dann machst du nicht den Sohn vom Ältesten zum Jagtstrategen, nur weil der Bock drauf hatte, weil der Älteste jetzt sagt: "Das ist so und der wird jetzt mal Jagd leiten."
Nein! Dann würden ihm alle, den Vogel zeigen und sagen: "Hallo, wir haben Hunger, wir brauchen wieder was zu essen."
Also von daher wurde dann derjenige, der die größten Kompetenzen hat, zum Jäger oder zum Jagd-Chef ernannt oder Chefjäger wie auch immer.
Apropos Überleben. Das ist auch noch so ein Mythos, ein Märchen, dass wir uns alle heutzutage erzählen.
Die Jäger und Sammler, also unsere Vorfahren, erlitten ganz selten Mangel. Das heißt, die Natur hat ihnen aller Wahrscheinlichkeit und allen Knochenfunde nach all das geliefert, was sie zum Überleben brauchten. Natürlich gab's Klimawandel, es gab Einbrüche, also im Sinne Wetterumbrüche, schwierige Zeiten, Dürren et cetera.
Aber dann sind die Horden einfach dorthin gezogen, wo das Klima, das Wetter, besser war.
Was wir auch noch wissen müssen: Es gab damals kaum Besitz, denn die Horden sind viel umhergezogen, sie haben nomadisch gelebt. Also das heißt, das, was du besessen hast, musstest du auch tragen können. Da hattest du also kein Bock, jetzt viel mit herumzutragen.
Und auch noch interessant über das damalige Leben ist, dass die Menschen vermutlich sehr viel Freizeit hatten. Das heißt, sie haben für ihren Lebenserhalt ungefähr vier bis sechs Stunden pro Tag gearbeitet.
Heute gehst du, wenn du Vollzeit arbeitest, für den Gelderwerb 8 Stunden pro Wochentag arbeiten und dann machst du noch den Haushalt. Das heißt, wenn du das Wochenende mit zählst, kommst du vermutlich auf 8 bis 11 Stunden Arbeit pro Tag. Da waren uns unsere Vorfahren deutlich voraus, was Freizeit angeht.
Wie sind die Hierarchien entstanden?
Hier zitiere ich zum großen Teil wieder den Harari, der das wunderbar zusammengefasst hat.
Hierarchien sind vor etwa 6000 Jahren entstanden zusammen mit der Schrift und Informationen über Schulden und Besitztümern.
Wie kam das? Ganz einfach: Vor etwa 12000 Jahren gab es die sogenannte neolithische Revolution. Das heißt, der Mensch hat Landwirtschaft und Viehzucht erfunden, ist sesshaft geworden.
Und von den Anfängen der Landwirtschaft und Viehzucht hat sich diese Form des Lebens unter der gesamten Menschheit oder fast unter der gesamten Menschheit verbreitet. Das heißt, der Mensch hat sich niedergelassen.
Er fing an, Häuser, Behausungen zu bauen und hat sich dann in Dörfern und später in Städten organisiert. An diesen Plätzen des Zusammenlebens musste es dann auch einen Überblick geben, wem was gehört und wer wem was schuldet.
Und auf diese Art entstanden Verwaltung, Obrigkeit und eben unsere ausgedachte Ordnung. Unter anderem natürlich zur Konfliktbewältigung. Denn stell dir vor, zwei Menschen haben sich gestritten. Zum Beispiel hat sich ein Landwirt mit einem anderen Landwirt gestritten, wo jeweils das Feld des einen aufhört und das Feld des anderen anfängt. Da ist dann eine Obrigkeit eingeschritten, hat gesagt: "Hier auf diesem Papyrus oder vielleicht gab's damals nur Steintafeln - Das weiß ich nicht genau - Hier steht genau drauf: Dein Feld geht bis zu diesem Baum und danach fängt das Nachbar Feld an."
Also das heißt, im Endeffekt galt diese Form der Ordnung, der Konfliktbewältigung.
Hierarchien waren damals Informationssysteme. Das heißt, die Oberen in der Hierarchie hatten mehr Zugriff auf Information. Je weiter oben du in der Hierarchie standest, desto mehr Zugriff auf Informationen hattest du.
Schauen wir uns mal die Wortherkunft der Hierarchie an. Das besteht aus zwei Teilen. "Hieros" ist altgriechisch und bedeutet soviel wie heilig, Gott geweiht, zu den Göttern gehörig.
Und das zweite Wort "arché", da wird oftmals übersetzt mit Herrschaft oder auch das Verb herrschen.
Ich verlinke da mal zu wissen.de. Dort wird das so erklärt.
Es gibt allerdings auch die Bedeutung, dass das Wort "arché" nicht Herrschaft bedeutet, sondern dass es etwas anderes heißt. Herrschaft heißt im Altgriechischen "Krateía" wie in Theokratie oder Demokratie. Demokratie: die Herrschaft des Volkes.
Das Wort "archos" oder "arché" soll im Griechischen eher so etwas bedeuten wie Anfang. Das heißt Ursprung. Anfang wäre sozusagen die originale Übersetzung aus dem Altgriechischen.
Ich gebe dir dazu auch einen Link, wo ich das gefunden habe. Das ist die Seite rette-sich-wer-kann. Dort ist ein Artikel, der beschäftigt sich über die Anfänge oder über die Entstehung des Patriarchats. Fand ich recht interessant. Der ist natürlich politisch angehaucht bzw. hat eine eindeutige Richtung. Aber diese Erklärung fand ich sehr interessant.
Das heißt also, Hierarchie bedeutet so viel wie der "Heilige Anfang" oder der "Heilige Erste". Und da steckt auch schon wieder das Thema heilig drin.
Wir erklären etwas für heilig, wir laden es mit Bedeutung auf, wenn es von Natur aus keine übergroße Bedeutung hat. Das heißt also, daran merkst du auch schon: Die Hierarchie wird mit Bedeutung aufgeladen, weil sie von Natur aus nicht existiert. Höchstwahrscheinlich.
Einen Gedanken will ich noch mit dir teilen. Er stammt auch wieder von Yuval Noah Harari. Und zwar stammt er aus seinem Buch "21 Lektionen für das 21. Jahrhundert". Dort kommt er vor in der Lektion 17. Die hat den Titel "Postfaktisch".
Sinngemäß sagt Harari: Jede Organisation, die größer ist als 150 Menschen, wird durch gemeinsame Geschichten zusammengehalten, also durch Mythen und Fiktion.
Das ist alles ausgedacht.
Das ist frei erfunden.
Wie z.B. der Mythos
Und damit zitiere ich einmal den Harari wörtlich. Das Zitat stammt aus dem Taschenbuch von Seite 374 von seinen 21 Lektionen. Und da heißt es:
Wenn Sie Macht wollen, werden Sie irgendwann damit beginnen müssen, Fiktionen zu verbreiten. Wenn Sie die Wahrheit über die Welt erfahren wollen, frei von allen Fiktionen, dann werden Sie irgendwann auf Macht verzichten müssen.
Das finde ich unfassbar stark. Als Impuls und als Gedanke.
Du musst dich entscheiden. Was willst du haben? Macht oder Wahrheit?
Und ich kann dem nur zustimmen. Aus tiefster Seele, aus tiefstem Herzen.
Das ist die ganze Zeit meines Lebens mein Gefühl gewesen. Ich muss mich in irgendeiner Form entscheiden zwischen Macht oder Wahrheit.
Wenn du dieser Aussage zustimmst, darfst du dich nun fragen: Wofür entscheidest du dich?
Eine weitere Frage stellt sich mir auch schon seit einigen Jahren: Ist Macht ein Grundbedürfnis, also ein Grundbedürfnis von uns Menschen?
Ich lese immer wieder in der psychologischen Literatur, dass das ein Grundbedürfnis wäre.
Ich glaube, nein.
Ich glaube, es ist in Wahrheit eine Strategie zur Erfüllung unserer Grundbedürfnisse. Und zwar zur Erfüllung der beiden Grundbedürfnisse Gruppenzugehörigkeit, also Verbundenheit mit anderen, und gleichzeitige persönliche Entwicklung.
Ich glaube deshalb nicht, dass Macht ein Grundbedürfnis ist oder das Streben nach Macht. Weil ich kaum das habe, was man so schön Machtbewusstsein nennt.
Das heißt Macht fasziniert mich. Aber eher so als amüsierten Beobachter. Und je älter ich werde, desto eher sehe ich die Schattenseiten der Macht.
Ich glaube, ein Grundbedürfnis ist wie gesagt die Verbundenheit in der Gruppe und dort eben auch innerhalb der Gruppe wahrgenommen zu werden. Wir sind soziale Menschen.
Wir wollen andere Menschen nicht kontrollieren oder vorschreiben, was sie zu tun und zu lassen oder zu denken haben. Das wollen nur kranke Menschen.
Deshalb ist für mich dieses Streben nach Macht ein nicht ganz gesundes Streben und keine wirklich gesunde Strategie, Einfluss zu haben, die Zukunft mitzubestimmen. Das wiederum ist ein gesundes Streben.
Damit komme ich dann schon zum Abschluss oder vielleicht auch zu einem Fazit.
Gibt es so etwas wie eine menschliche Art zusammenzuleben?
Auch da hat Harari eine Antwort gegeben. Er sagt: Vielleicht gibt es keine wirkliche Art. Vielleicht ist unsere Besonderheit, dass nicht die Gene unsere Gruppen- und Gesellschaftsstrukturen bestimmen. Sondern, dass das unsere Entscheidungen machen.
Harari meinte, bei den fünf bis acht Millionen Menschen, die vor der neolithischen Revolution über die Erde zogen, da gab's wahrscheinlich ganz viele verschiedene Kulturen, verschiedene Bräuche, verschiedene Traditionen.
Die einen, die vielleicht in Bayern durch die Gegend gezogen sind, hatten eine strenge Hierarchie. Die hatten Monogamie. Die hatten vielleicht auch so etwas wie Besitztum, was ganz klar geregelt war.
Und die anderen in Sachsen, die waren eher egalitär, ohne Hierarchie. Die haben wild durch die Gegend gevögelt und hatten keinerlei Besitztümer oder nur ganz kleine Sachen als Besitz.
Es kann demnach sein, dass wir Menschen keine feste Art zusammenzuleben haben.
Es stellt sich nur die Frage: Was ist für die Zukunft das Günstigste?
Meiner Beobachtung nach verzichten immer mehr Organisationen, also in dem Fall Unternehmen, auf Hierarchien. Hier sind die Stichwörter New Work, Agile Teams, Scrum et cetera. Ich hab ja schon verwiesen auf meine beiden Podcastfolgen, wo ich mich mit dem Thema beschäftigt habe. Da werde ich sicher in Zukunft noch mehr machen. Aber darauf verweise ich an der Stelle.
Ich glaube, die Zukunft der Arbeit wird vor allen Dingen auch durch lose Netzwerke aus Freelancern, Solopreneuren oder agilen Teams bestehen.
Wir sollten auch nicht vergessen, dass sehr viel Arbeit in den nächsten 20-30 Jahren durch Roboter und künstliche Intelligenzen, also durch KIs übernommen werden wird. Vor allen Dingen die Verwaltung.
Und auch in der Politik werden viele Entscheidungen durch KIs gefällt werden, weil die einfach - sagen wir mal - Daten zusammenfassen und günstig auswerten können. Das heißt Verteilung unter dem Gesichtspunkt von Gerechtigkeit und dass möglichst viele Menschen möglichst viel emotionalen Gewinn daraus ziehen. Das wird sicherlich zunehmend auch durch Computer und KI erfolgen.
Ich hoffe auch, dass politische Entscheidungen klug und im Sinne der Mehrheit und vor allen Dingen auch im Sinne der künftigen Menschen erfolgen werden.
Und hoffentlich schaffen wir Strukturen fernab der heutigen Hierarchien, die diese klugen Entscheidungen begünstigen.
Zum Schluss habe ich eine kleine Bitte an dich.
Geh doch bitte mal auf meine Homepage maluschka.com/podcast oder auf die heutige Folge maluschka.com/034. Dort findest du nicht nur das Transkript und die Links, die Shownotes, sondern auch einen Teilen-Schalter. Also sowohl auf meiner Podcast-Seite, die einen Überblick über alle Podcastfolgen liefert, als auch die Links zu den üblichen Playern. Aber auch auf der Seite zur heutigen Folge. Die Teilen-Schalter sind entweder auf der linken Seite auf dem Desktop oder unten auf mobilen Ansichten. Und dort kannst du bitte die heutige Folge oder mein Podcast teilen. Ich bitte dich also: Teile sie in einem Netzwerk deiner Wahl. Am besten wären LinkedIn oder Facebook.
Und dann schreib in dem Posting, was du durch den Podcast gelernt hast oder gib mir ein einfaches Feedback dazu. Wenn du mich mitverlinkst innerhalb deines Postings, kann ich das auch sehen und lesen und kann auch drauf antworten.
Ich freue mich, wenn du mir diesen Gefallen tust. Du machst dadurch den Podcast innerhalb der Netzwerke ein bisschen bekannter.
Ich danke dir heute fürs Zuhören. Ich wünsche dir eine richtig gute Zeit.
Mach's gut! Bis demnächst. Ciao! Ciao! Und Tschüss.
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Bild: boscorelli / Depositphotos
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